Вопрос: Пропали антитела после прививки. Почему и что это значит?

Тимофей Андреевский: То, что пропали антитела, нормально. Если нет встречи с вирусом, то зачем организму постоянно держать в крови антитела? Иначе после всех встреченных в течение жизни вирусов у нас была бы не кровь, а студень из антител. В этом смысл клеток памяти, чтобы не держать в организме ненужное средство борьбы с тем или иным заболеванием. Но как только возбудитель в организм попадает, так иммунная система быстренько, за день-два, вновь нарабатывает антитела. При первой встрече, допустим, за семь дней нарабатывает, а «обученные» прививкой клетки вырабатывают антитела намного быстрее.

Вопрос: Когда нужно ревакцинироваться?

Тимофей Андреевский: От старого штамма вообще не нужно, по большому счету. Нужно делать специальный анализ на клетки памяти на этот вирус конкретный. И если эти клетки памяти есть, то организм прекрасно отреагирует, как, например, на ветрянку.

Вопрос: Возможно ли ревакцинироваться «Спутником»?

Маргарита Романенко: Сначала по поводу «Астразенеки». В ней использован аденовирус шимпанзе. А наш «Спутник» сделан на основе серотипов 5 и 26 человеческого аденовируса. Это другой тип аденовируса, поэтому однозначно экстраполировать данные, даже полученные на «Астразенеке», нельзя. Это я сообщаю для успокоения для тех, кто так бдительно следит за «Астразенекой и пугается чего-то. Это первый момент. То есть вирусы в наших вакцинах разные.

Во-вторых. Я хотела бы сказать еще важный момент по поводу «Астразенеки». Что те возникающие случаи тромбоэмболии, то есть когда тромб возникает, отрывается и закупоривает, к чему-то плохому приводит, вот эти случаи среди вакцинированных ничуть не выше, чем среди не вакцинированных. Об этом постоянно заявляет и ВОЗ. То есть эта паника не обоснована вокруг «Астразенеки».

Теперь вообще по воду аденовирусных вакцин. Вирус живой, если мы вообще можем называть вирусы живыми, но который не способен размножаться в клетках человека. Часть генома, ответственная за размножение, у него удалена, а вот ген одного коронавирусного белка, самого важного, встроен в геном аденовируса.

Плюс, я еще хотела бы оговориться, что не всегда у нас реакция, возникающая после вакцинации, коррелируется с образовавшимися антителами. Это я к тому, что если у вас не подскочила температура и вы вообще не чувствуете никаких последствий после вакцины, это совершенно не значит, что антител у вас не будет. И наоборот, высоченная температура не гарантирует вам ведро антител по сравнению с какими-то другими людьми. Здесь это связано с особенностями иммунной системы. И плюс, доказано это на животных и непонятно, в какой степени это релевантно для человека, наличие антител против аденовируса, скорее всего, опять же, говорю, это на животных показано, приводит к более сильным побочным эффектам, чем когда этих антител нет.

И вот мы переходим к тем самым антителам (к аденовирусу), почему это может служить препятствием следующей ревакцинации. Это действительно так. И в научной литературе куча обсуждений того, что если вы когда-то болели или у вас была инъекция вектора аденовирусного, то у вас уже есть антитела и последующая вакцинация или генная терапия будут не так эффективны. Это действительно в какой-то степени так. Потому что когда в крови у нас плавают антитела к аденовирусу, они, конечно же, так же точно, как и в случае антител против коронавируса, они могут облеплять аденовирусные частицы, тем самым снижая эффективность. Но, опять же, мы говорим про какое-то снижение эффективности, а не о полном ее отсутствии.

И плюс я хочу обратить внимание, еще раз похвалив группу Логунова (разработчик вакцины «Спутник V»), действительно прекрасная разработка. Я особенно хочу подчеркнуть, что особенностью «Спутника» является наличие двух разных серотипов аденовируса в одной вакцине, нигде в мире этого нет.

В «Астразенеке», например, только один серотип шимпанзе. Только в нашей вакцине есть два разных серотипа. И почему это сделано: чтобы вторая прививка, бустерная доза, которая взрывает у нас пул антител и клеток, она сделана на другом серотипе, чтобы как раз, если после первой дозы у вас какие-то антитела на первый аденовирус сформировались, то второй дозе они никак не помешают. Первая доза у нас с серотипом 26, с которым люди очень редко сталкиваются в своей жизни. Вот с 5-м чаще. 5-й – это вторая доза, она бустерная. Я работаю сейчас в Университете Миннесоты США, до этого я работала в Новосибирском государственном университете с аденовирусами, и я сейчас, как житель США, могу отметить высокую оценку «Спутника» не только американскими, а всем мировым сообществом, что, конечно, говорит о степени успешности этой разработки.

Еще раз возвращаемся к антителам, которые могут или не могут помешать последующей ревакцинации. Логунов и его команда в своей статье в «Ланцете» проанализировали. У них были среди добровольцев те, у которых антитела к аденовирусу уже были. Но у этих людей развился совершенно адекватный, хорошего уровня иммунный ответ. О чем это говорит? Это значит, что несмотря на то, что люди до этого аденовирусом переболели, наличие антител к нему не помешало развиться хорошему иммунному ответу. Это нам может говорить о том, что последующая ревакцинация возможна.

Но это требует, конечно же, дополнительного изучения. Что здесь можно придумать? Когда мы используем другие пути введения вакцины, мы можем преодолеть этот так называемый предсуществующий иммунитет. Условно говоря, если у нас сейчас внутримышечная инъекция, то если мы сделаем интраназальную форму для ревакцинации, это будет намного лучше, и тогда нам уже имеющиеся антитела для аденовируса будут не так важны. И Гамалеи, я знаю, работают над интраназальной формой. Интраназальные формы аденовирусных вакцин широко разрабатываются в мире это, опять же, не что-то новое.

Я еще раз хочу подчеркнуть высокую оценку мирового сообщества «Спутника» и всех тоже призываю вакцинироваться.

И еще добавлю. По поводу перенесенных заболеваний. Буквально недавно я видела видео от представителя Всемирной Организации Здравоохранения, которая призывала вакцинироваться даже тех, кто уже переболел. Условно говоря, мы иногда идем на ревакцинацию, например, от клещевого энцефалита или от других заболеваний, не измеряя наш титр антител. И условно говоря, я не вижу ничего плохого, даже если у вас какой-то пул антител имеется, если вы еще сделаете прививку. Вы просто еще приумножите это количество антител, их будет большее разнообразие, вот и все.

Об «Эпиваккороне».

Нам важны не просто антитела, нам нужны именно так называемые нейтрализующие. Это те самые, которые облепят вирус и не дадут ему попасть в клетку. Нас интересуют именно эти. Даже если мы, допустим, видим какое-то наличие антител и при этом у нас нет никаких доказательств, что среди этих антител есть нейтрализующие, грош цена таким антителам.

И вот здесь мы переходим к «Эпиваккороне». Честно говоря, я не знаю, за что хвататься, когда мы начинаем говорить про «Эпиваккорону», потому что плохо все с ней. Всё. Начиная от теоретической базы. Если мы говорим про аденовирусы, мы знаем уже существующие вакцины от Эболы, от многих болезней, это платформа, которая развивается, а в качестве генно-терапевтических препаратов уже около 30 лет эта платформа развивается аденовирусная, то пептидные вакцины пока не достигли практически никаких успехов.

Сама идея, конечно, великолепная. Взять не весь вирус, не инактивированный коронавирус. «Эпиваккорона» - это пептидная вакцина. Это значит, что в ней не содержится никакого другого вируса, это правда; не содержится инактивированных коронавирусных частиц, это тоже правда, а содержатся только короткие участки главного поверхностного того самого S-белка. Идея сама здоровская: давайте мы возьмем только те кусочки, которые важны для формирования иммунитета как антител, так и клеточного иммунитета. Давайте мы только эти маленькие кусочки возьмем, тем самым уменьшим побочные эффекты и у нас будет хороший иммунитет. Все хорошо в теории. Но на практике подобрать такие участки, которые бы формировали нейтрализующие антитела и адекватный Т-клеточный ответ, это практически невозможно. Это мы видим. Это я говорю из того, что у нас пока нет примеров успешных пептидных вакцин.

По поводу эффективности «Эпиваккороны». Если мы смотрим на саму теоретическую платформу, которую они выбрали, то они замахнулись, я бы сказала, на нечто практически неподъемное в короткие сроки. Понятно, что у Гамалеи уже лежали в морозилке, условно говоря, эти 26 и 5 серотипы, уже все было отработано, они просто, раз, и заменили там ген. У них такая же вакцина была от Эболы, у них такая же вакцина была от MERS. Они за две недели заменили один ген на другой, вот и все, и дальше уже пошли исследования.

И, вы понимаете, для «Эпиваккороны» надо было с нуля, не зная ничего про этот вирус, не понимая, на какие фрагменты вируса нарабатываются действительно нейтрализующие антитела, надо было год назад каким-то образом подобрать эти пептиды.

Когда мы с Ольгой Матвеевой, тоже молекулярным биологом, практически параллельно стали этим заниматься, она даже, наверное, раньше, чем я, мы увидели, что не выдерживает никакой критики подбор этих пептидов. Понятно, что когда они подбирали пептиды, еще литературных данных не было. Подобраны они неправильно, и теперь это уже видно.

Тимофей Андреевский: Добавлю, что воздействие пептидных вакцин на клеточный иммунитет, это вообще еще не доказанный, трудно реализуемая часть вакцинации пептидной вакциной. И вот я сегодня специально просмотрел дополнительно, почитал статьи в журнале, например, Nature, и там до сих пор сказано, что как пептид, кусочек белка одного из вирусов попадает в клетку, чтобы вызвать клеточный ответ, для них до сих пор загадка, то есть люди толком не понимают, как правильно подобрать этот маленький кусочек, чтобы он попал в клетку, а уже из клетки попал в ту молекулу, которая представляет этот кусочек.

Маргарита Романенко: Тимофей Андреевский, здесь немножко это нерелевантно, потому что в «Эпиваке», помимо пептидов из S-белка, у них полноразмерный N-белок – внутренний белок коронавируса. Сама идея, конечно, красивая, что у нас вроде как пептиды из S-белка для B-клеток, те, которые нарабатывают антитела, а вот этот N-белок у нас вроде как для того, чтобы были Т-клеточные эпитопы. Посмотрите, у нас Андрей Криницкий и Денис, добровольцы, которые тратят так много времени на изучение «Эпивака», они, смотрите, какой фокус сделали. Они, условно говоря, привитых «Эпиваком» отправили сдавать на антитела к N-белку в наши лаборатории. И у некоторых, привитых «Эпиваком», действительно есть антитела к N-белку. То есть N-белок там есть, и он приводит даже к образованию антител, но, опять же, антитела против внутреннего белка нам в защите от реального вируса практически бесполезны.

Тимофей Андреевский: Это не клеточный ответ.

Маргарита Романенко: Да, я согласна. Я к тому, что у них для Т-клеток эпитопы не пептидные, а белковые, то есть это большой белок. И у добровольцев не такие большие вопросы к Т-клеточному ответу, которые, конечно, тоже есть, и я обращаю внимание, что в той публикации единственной, которая вышла по «Эпиваку», в ней нет ни слова про Т-клеточный ответ. Это просто вопиюще, нет просто ни слова. Они, что, его не оценивали? Почему они эти результаты не приводят?

Вопрос: Мы уже немножко поговорили про две вакцины, но ничего не сказали про «Ковивак». Это неправильно. Потому что у нас все-таки три вакцины есть. Что думаете?

Маргарита Романенко: Здесь есть плюсы и минусы этой вакцины. Сама платформа у «Ковивак» - это инактивированная вакцина, когда мы берем вирус целиком, инактивируем химическим агентом. По таком принципу сделано много вакцин, например, от клещевого энцефалита. Но на самом деле, когда мы говорим, что, да, эта платформа много десятилетий существует, однако мы не можем сказать, что она на самом деле уж такая эффективная. Потому что когда мы опять же говорим про Т-клеточный ответ, то здесь его не бывает. В инактивированных вакцинах мы полагаемся только на гуморальный ответ, то есть на существование антител. И это для всех инактивированных вакцин, не только от коронавируса. Это существенный минус.

К тому же, у нас, когда живой вирус, в нем поверхностный S-белок в определенной конформации находится, и когда мы каким-то химическим агентом инактивируем вирус, у нас нет гарантии, что вот та трехмерная структура поверхностного белка останется таковой, чтобы ее реально узнали антитела, которые потом нас будут защищать от коронавируса. Это я к тому, что это не такая простая работа, как кажется. Взять, побрызгать коронавирус химическим агентом, инактивировать, и добиться просто только того, чтобы он инактивировался. Нет, задача гораздо сложнее. И вот как с этой задачей Институт Чумакова справился, мы пока не знаем. Дай бог, чтобы они справились хорошо. У них большой опыт производства различных инактивированных вакцин, и скорее всего, конечно, у них вакцина пустышкой не будет. Но, на мой взгляд, она будет по эффективности проигрывать «Спутнику» просто по определению вакцинных платформ, потому что в ней не будет клеточного ответа. Вот пока мы просто ждем внимательно и следим, когда же у них будет наконец первая публикация о результатах клинических испытаний.

Тимофей Андреевский: Ну, я сказал бы так. Скорее всего, будет какой-то клеточный ответ на самом деле, попадет он внутрь клетки. Там же как формируется клеточный ответ: патоген должен попасть внутрь клетки и обработаться, произойти обработка белков этого патогена внутри клетки. Грубо говоря, разрушается внутри клетки. Не снаружи происходит разрушение, а внутри клетки специальными защитными механизмами клетки, так называемыми протеазами клеточными, разрушение вот всей этой структуры патогена. И как раз то, что нарежется, выставляется специальной молекулой наружу и представляется вот этим клеткам, которые впоследствии превратятся вот в этих киллеров, разрушающие клетки. И что-то, конечно, попадет. Может быть, этого даже хватит, ведь как-то от оспы защищаемся, как-то работает. Как будет в этом случае работать – черт его знает. Статистики пока мало, чтобы что-то точно утверждать. Но то, что на аденовирусе работает – мы видим. Пока у всех иммунитет не развился на этот аденовирус, на этот конкретный штамм, ну, нормально, работает. Пептидная вакцина – седьмая вода на киселе, черт его знает, что это. Будет работать – ну, давайте, Нобелевку им выдадим, потому что реально разработали первую в мире хорошо действующую пептидную вакцину, в чем я сомневаюсь, несмотря на то, что «Вектор» - очень уважаемая контора, сильная. Ну а вот что будет с этой убитой – давайте еще посмотрим. Они пока еще отстают.

Маргарита Романенко: Я бы из этого списка вакцин – «Спутник V», «Ковивак» и «Эпиваккорона» - «Эпиваккорону», на мой взгляд, нужно просто убрать. Просто убрать. У нас пока две вакцины, из которых только одна в гражданском обороте. Про вторую мы пока ничего не знаем.

Но грозятся нарастить темпы наработки «Эпивака», и она все-таки уже в гражданской вакцинации. И я подчеркиваю, что люди ей вакцинируются и тяжело после этого болеют. Вот что самое главное.

Андрей Криницкий: Как говорит Михаил Фаворов, лучшая вакцина – это «Модерна».

Маргарита Романенко: А я могла бы поспорить. Потому что «Модерна» - это РНКовая вкцина. И что лучше – на основе аденовируса или на основе РНК – я бы не была так однозначна.

Тимофей Андреевский: А я, как биотехнолог, переведший на эту тему может, уже десяток патентов, я не сомневаюсь в данном случае, что и «Пфайзер», и «Модерна» наработали опупенный просто этот РНК. Я смотрел, чего они там творили с ней, и типировали ее, и хвостировали ее, и меняли ей нуклеотиды, чтобы они хорошо белок нарабатывали, внутри клетки причем.

Кирилл Шулика: Кстати, я хотел пригласить в стрим человека, который в фарме работает. Они очень не хотят выпускать «Эпивак». Он просто не может сегодня, он в баню поехал. Он просил передать, что со «Спутником» они понимают, что будет сбыт, что его будут покупать, и они его готовы делать. «Эпивак» они делать не готовы, потому что понимают, что там есть вопросы и сбыта у них не будет.

Маргарита Романенко: Очень радостные новости.

Андрей Криницкий: Небольшая ремарка. Я представляю не только чат «Эпиваккорона», а наш чат входит в сеть чатов по вакцинам, и также я администратор по «Спутнику» и «Народные отчеты по вакцинации».

Кирилл Шулика: Очень хороший чат.

Андрей Криницкий: Спасибо. Также мы проводим исследование в том числе и «Спутника», и у нас уже есть предварительные данные о том, что ревакцинация – 3-й, 4-й укол «Спутника» - прекрасно работает и, как говорил Гинцбург, дает буст. Мы не заметили здесь каких-то особых проблем на практике.

Тимофей Андреевский: Интересно, а как это так не реагирует на аденовирус.

Маргарита Романенко: Я, как человек, работающий с аденовирусом, могу сказать, что, в принципе, они используют не такую маленькую дозу. И при внутримышечном введении у нас могут не успевать все абсолютно аденовирусные частицы связаться. То есть, опять же, может быть, какое-то уменьшение происходит, но все равно этой дозы достаточно, чтобы вызвать этот эффект.

Кирилл Шулика: Андрей Криницкий, а сколько заболело из тех, кто привился «Спутником»? В процентах, по вашим чатам?

Андрей Криницкий: Я лично не слежу за этой статистикой. Но скажу по памяти, что было проанализировано 98 случаев. Было два более или менее заметных, явных симптомов коронавируса у людей, которые успели сделать один укол. А после двух уколов в худшем случае это три-четыре дня насморк, когда сопли текут рекой, и частично потеря обоняния, которое потом быстро восстанавливалось, ну и достаточно комфортная температура. Это то, что я помню.

Кирилл Шулика: Даю слово Ольге Матвеевой, тоже микробиолог. Здравствуйте.

Ольга Матвеева: Здравствуйте. Мое выступление страстное. Оно, можно сказать, одна эмоция. Эмоция эта заключается в том, что «Спутник» - это вакцина хорошая, «Ковивак» - средняя, наверное, потому что они сами уже сказали, что у 15% людей нет антител.

Кирилл Шулика: Ну, это много.

Ольга Матвеева: Это много. И вы еще не знаете, какой уровень антител у оставшихся. Может быть, у них маленький титр антител. И еще, что Т-клеточный иммунитет, поскольку алюминий адъювант, когда алюминий доставляется, клеточный иммунитет минимизуется, идет в основном антительный ответ.

Кирилл Шулика: Еще и алюминий вреден.

Ольга Матвеева: Алюминий – это отдельная история. Теперь об «Эпиваккороне». У них тоже есть алюминий. Но в отличие от «Ковивака», в который я все-таки верю, я не хочу сейчас долго рассказывать, я очень детально знаю, какие могут быть там проблемы, связано с S-белком, со структурой, я молекулярный биолог, поэтому я не буду навешивать на вас все эти проблемы, тем более все-таки лучше дождаться каких-то результатов клинических испытаний, прежде чем говорить, чего там могло не получиться.

Но моя вся страстная речь сфокусирована на «Эпиваккорону». Еще раз, в «Спутник» я верю, я маму попросила привиться, брат приезжал из Германии в Москву, так что я полностью за «Спутник».

Антитело антителу рознь. Какие антитела у «Эпиваккороны»? Я просто въехала в это, я уже две статьи написала в «Троицком варианте», веду «Фейсбук». Я эту «Эпиваккорону» просто разобрала до мелких кирпичиков, как она устроена, как она должна работать. При том, что публикация (имеется в виду публикация от разработчиков «Эпиваккороны») появилась только три дня назад, Но был патент, и из патента можно было все-таки взять. Публикация вышла в журнале, подведомственном Роспотребнадзору с не очень большим рейтингом, у него чуть ли не в 100 раз меньше рейтинг, чем у «Ланцета».

Но самое плохое, что эта вакцина, действительно, непонятно, как она может работать. В публикации масса несостыковок. В тесте видно, что у них у плацебников антитела образуются. Это значит, что тест очень фонит, у него фон положительный, ложноположительный. Потом, у них человек один заболел уже после того, как ему сделали две прививки и уже время прошло, чтобы иммунитет образовался. Они про него вообще ничего не говорят, а у него там и поражение легких, и госпитализация. В общем, в статье масса недочетов.

Но самое, что я хочу сказать, я хочу спеть оду людям, которые сделали гражданское исследование. Это, конечно, Андрей Криницкий, который у вас выступал, и еще мой коллега, молекулярный биолог Денис, потому что они сделали то, что должны на самом деле делать организаторы клинических испытаний. Они взяли огромное количество сывороток тех, у кого была вакцинация; они взяли контрольные сыворотки у тех, кто переболел, у тех, кто вакцинировался «Спутником», они все это зашифровали слепым методом и послали в лаборатории, у которых есть допуск, разрешение работать с коронавирусом и есть все тесты, чтобы смотреть на то, что есть в Новосибирске.

Одна лаборатория Чепурнова в Новосибирске, но не совсем в его лаборатории это делалось, а делалось в лабораториях, в которых у его сотрудников был допуск. И смогли раскрыть вот эту слепую кодировку и сказать, у кого нейтрализующие антитела были – только у тех, кто переболел, и у тех, кто вакцинировался «Спутником». Ни у кого, у кого были антитела выявлены по спецтесту «Вектора», то есть «Эпиваккорона», ни у кого не было нейтрализующих антител. Это значит, что все люди с этой вакциной не защищены. И эта информация идет вразрез с тем, что утверждают создатели этой вакцины.

Это невероятно грустная история, потому что идет реклама этой вакцины. А у нас такие результаты. Вот это основное, что я хотела сказать. Я очень эмоционально заряжена, потому что, мне кажется, это просто трагедия. Потому что люди не хотят вакцинироваться, боятся вакцинироваться, не доверяют вакцинам, и если их вакцинировать неработающей вакциной, после которой они все равно будут болеть, это льет воду на мельницу антипрививочников. Это просто ужасно.

Кирилл Шулика: К сожалению, не смог подключиться человек из Роспотребнадзора, чисто технически. Мы договорились, что будем давать им эфир в том числе, чтобы убеждать антипрививочников, чтобы не сомневались люди.

Ольга Матвеева: Ну вот после их слов они могут сомневаться. Но «Спутник» - очень хорошая вакцина.

Кирилл Шулика: Давайте перейдем к вопросам.

Вопрос: Правильно подметили, что большой вопрос с доверием к вакцинам. Есть много людей, которые ни в какую не хотят ничем прививаться. Вопрос ко всем спикерам. Что нужно сделать для того, чтобы вернуть доверие, показать, что вакцины работают. Во-вторых, нужны ли какие-то меры от государства, и будете ли вы добиваться этих мер, чтобы государство проводило вакцинацию как можно скорее, потому что в конце концов это в его же интересах?

Андрей Криницкий: Наша сеть чатов по «Спутнику» как раз и была создана, чтобы информировать население о пунктах вакцинации, о побочках и так далее, и с этим хорошо справляются с гражданской точки зрения.

Кирилл Шулика: Абсолютно согласен, отличные чаты. Нужно привить, как говорят, порядка 70% населения, это огромная цифра, поэтому государству нужно подключаться и пропагандировать вакцинацию. Я думаю, что все разговоры, что вакцинировался Владимир Владимирович, это неким образом должно помочь.

Ольга Матвеева: Я живу в Массачусетсе, и я, кстати, вчера вакцинировалась «Пфайзером». А у нас, между прочим, тоже проблема недоверия, и не только в нашем штате, но по всей Америке 40% людей не хотят вакцинироваться. И вчера вышла газета, что люди с высоким риском не хотят вакцинироваться, и уже властями штата рассматривается идея обязать их вакцинироваться. Я просто говорю это к тому, что это проблема не уникальна для России, она во всем мире существует.

Кирилл Шулика: Я тоже считаю, что нужно добровольно-принудительно это все делать.

Ольга Матвеева: В этом есть свои проблемы. Люди могут справки начать покупать, что они вакцинировалась. Как говорится, строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения.

Маргарита Романенко: Да, я еще раз подчеркиваю значение народных чатов огромное, действительно многие решаются на вакцинацию после них, поэтому спасибо, Андрей Криницкий, огромное еще раз. А я со своей стороны хотела бы посоветовать всем биологам, врачам, которые понимают вакцинацию, видят все это, лишний раз в соцсетях сказать о том, что «Спутник» - прекрасная вакцина, что она работает, привести какие-то данные. Все равно у нас в России во многом работает вот это сарафанное радио. Все мои знакомые, знакомые моих знакомых теперь делают «Спутник», потому что Маргарита сказала, понимаете? Если у каждого в их окружении будет тот биолог, который будет советовать «Спутник»… Но у нас в России, конечно, сейчас утяжеляется вся эта ситуация этим «Эпиваком», прости Господи, потому что иначе мы могли бы говорить «идите, вакцинируйтесь от коронавируса», но у биологов наших, российских, теперь стоит сложнее задача, они должны сказать «идите, вакцинируйтесь, но только «Спутником» пока». Но это придется делать, и вот в таком ключе я призываю, потому что список, который недавно опубликовали добровольцы по «Эпиваку», тех людей, ученых, которые высказываются об «Эпивак», там не больше 10 человек, ну, у меня отношение такое: не помню, чья это цитата, «все самые страшные деяния на Земле происходят от нашего молчания». Вот я считаю, что ни один биолог не вправе молчать сейчас про «Эпивак», и в том числе про «Спутник», что одна вакцина не работает, а «Спутник» - работает, вот про это должен говорить каждый уважающий себя биолог и понимающий врач. Я считаю, что это просто какой-то наш долг, хотя мы, биологи, не даем никакой клятвы Гиппократа. Так что я призываю всех это делать. Спасибо.

Вопрос: Какие рекомендации для тех, кто собирается сдавать донорскую плазму для больных коронавирусом, и есть ли какой-то титр антител по тесту Diasorin, который мне позволит сдать плазму?

Андрей Криницкий: Я недавно сдавал свою плазму, поэтому знаю, как это происходит. Здесь есть один нюанс. Нету достоверных научных данных, я об этом не слышал, которые говорили бы о том, что такая плазма действительно помогает больным коронавирусом, к сожалению. Поэтому если вы хотите быть донором, может быть есть смысл сдать обычную кровь или плазму как плазму. А по поводу режима питания, спросите в донорском центре, где вы будете сдавать плазму, потому что мою первую порцию забраковали, она была слишком темная. И есть за два дня особая диета. Анализы на месте смотрят, и те тесты, которые вы с собой возьмете, на антитела, тоже нужны.

Вопрос: Я читала, что плазма помогает.

Ольга Матвеева: Это очень противоречивая тематика. И на самом деле очень большие плацебо-контролируемые слепые исследования не показывают особенной эффективности. Но в самом начале эпидемии была клиника Майо, они не сделали контроля. Они говорили: вот, чем больше титр антител, тем лучше, тем больше плазма помогает. Но у них не было отрицательного контроля. Сейчас в Америке не рекомендовано плазмолечение. Это вопрос очень противоречивый. Какие-то врачи говорят, что помогает, на их глазах люди выздоравливают, а когда делают такие независимые большие эксперименты, особенной разницы нет между теми, кто получил эту кровь или нет. Вот Денис Проценко из «Коммунарки» не очень хорошо к плазме относится. Ну, так, абстрактно.

Кирилл Шулика: А вот у меня знакомого буквально спасли так.

Ольга Матвеева: Понимаете, это зависит от случая к случаю. В плазме очень много димеров, в плазме так называемые клоттинг-факторы. Если плазма хорошая, нету этих факторов, но ее не всегда по этим факторам проверяют, то есть могут спасти, могут угробить. Это очень сложный, большой процесс. Это очень высокое качество плазмы. В общем, короче, это не все так однозначно. Это вопрос недоизученный.

Вопрос: Первый вопрос о будущем. Очевидно, что Европа накрывается третьей волной, локдауны. Ну а мы, здесь, в России, политики, железный занавес. Ну а вирус железный занавес не остановит. Какие прогнозы относительно прихода третьей волны в Россию и поведение, условно говоря, нас, которые уже вакцинированы «Спутником»? И второй вопрос о избыточной смертности в России.

Кирилл Шулика: Может быть об избыточной смертности отдельно поговорим, это большая тема. Тем не менее вот эти статьи в «Медузе», которые были, что у нас в реальности умерли 400 тысяч человек от коронавируса, это целый такой хороший областной центр, вот это для многих людей является аргументом в пользу вакцинации. Если вы своих близких убеждаете вакцинироваться, то вот этот аргумент, я думаю, можно использовать.

Ольга Матвеева: Мне еще хотелось бы сказать про постковид. Есть также группа в «Фейсбуке» - «Нетипичный коронавирус». Правда, она была создана специально для постковидником. И хотя потом уже в нее включились просто люди больные, но вообще это страшная вещь. До 20% людей от ковида получают осложнения на много месяцев, если не лет. Теряются когнитивные способности, человек становится глупее, он хуже запоминает, он не может решать задачки простые, люди теряют способность помогать детям делать задачи младших классов. И это очень важно знать. Сильный довод за вакцинацию. Когда говорят «подумаешь, маленькая смертность, умирают одни старички», это не так. Во-первых, и молодым людям это опасно, и даже некоторые дети серьезно болеют. Но одна из самых частых, если смертность действительно все-таки маловероятна, но вероятность получить постковид гораздо больше. И это очень тяжелая вещь, и совершенно непонятно, как ее лечить. Она влияет на весь организм. И даже легкие случаи могут заканчиваться постковидом.

Тимофей Андреевский: И на легкие в смысле органы, точно знаю, на легкие там большие такие осложнения, склероз начинался. Там же идет замещение. Поражается эпителий легочный, а дальше идет реакция уже организма на то, чтобы восстановить это все. И там довольно сложно люди восстанавливались. Самые различные осложнения. Это печальные вообще вещи.

Ольга Матвеева: Поэтому нужно вакцинироваться. И третья волна, конечно, Россию тоже может накрыть. А те люди, которые вакцинировались, к сожалению, вакцина не может полностью защитить от того, чтобы вирус попал, смог размножаться и заражать других. Хотя это все происходит в меньшей степени. Человек вакцинированный болеет легко, он сам этого не замечает, поэтому нужно беречь тех, кто не вакцинировался. Если вы вакцинированы, а родственники не вакцинированы, то надо соблюдать маску, увы, даже с близкими людьми, чтобы не заразить их самим. Даже если вы вакцинированы, вы сохраняете возможность переносить вирус. А еще всем скептикам я рекомендую присоединиться вот к этой группе «Нетипичный коронавирус». Вот посмотрите, что там люди пишут и сколько их, которые страдают постковидным синдромом.

Маргарита Романенко: Если вы смотрели встречу президента со всеми представителями разработчиков вакцин, то там Денис Логунов сказал очень важную вещь. Его там хвалят за разработку, а он говорит очень правильные вещи, что сейчас самое главное мониторить, как их вакцина, защищает ли она от новых штаммов или нет. На что после этого директор «Вектора», Ринат Амирович, дай бог ему здоровья, Максютов, отвечает так, что у них все здорово на «Векторе», они новые штаммы там проверяют и так далее. И вот у меня, как после этой вакцины, есть сомнения к тому, насколько «Вектор» проверяет. То есть «Вектор» заявил, что и от нового штамма и «Эпивак», и «Спутник» защищает на 100%, понимаете? Насколько после этой публикации, после всей этой истории с «Эпиваком» мы можем доверять его словам, непонятно. Я к тому, что если нам будут говорить даже, что, да, все здорово, и есть защита от новых штаммов, эту информацию придется проверять.

Единственное, на что есть надежда. Логунов или Гинцбург, я не помню кто из них, озвучил, что им предложили итальянцы, у которых огромная библиотека новых штаммов, вообще всяких разных коронавирусных, итальянцы предложили им прислать «Спутник», и они против этих всех штаммов проверят. Путин это одобрил. Дай бог, эта работа действительно будет проведена и международное сотрудничество у «Спутника» будет, и мы будем узнавать, насколько он эффективен от новых штаммов. Но вы понимаете, что нет гарантии того, что новый штамм появился, его тут же отсеквенировали и тут же проверили. Он может какое-то время поциркулировать и успеть позаражать вакцинированных людей. Я к тому, что, к сожалению, даже привившись «Спутником», мы бдительности полностью терять не можем. И да, мы сейчас не знаем, насколько «Спутник» будет эффективен против новых штаммов.

Кирилл Шулика: Да, я вот хотел тоже, жаль, не пришел представитель Роспотребнадзора, не смог подключиться, как мне сказали, я хотел его про секвенирование штаммов, геномов, спросить, потому что у нас это, конечно, довольно, насколько я понимаю, слабое место в российской науке.

Тимофей Андреевский: Почему, Кирилл? Это нет, это у нас как раз на мировом уровне. Кстати, я призываю людей, которые интересуются всеми этими вещами, возьмите трех человек: Фаворов, Кондрашов и Кунин. Просто почитайте, чего они пишут.

Ольга Матвеева: Это очень хорошие исследователи, но тем не менее финансирование, которое выделено на полноразмерное секвенирование, сравнительно маленькое. И лучший человек, который ответит на этот вопрос в России, Егор Базыкин. У него статья недавно вышла, он с этим непосредственно связан. Вопрос такой: сколько полноразмерных геномов у нас синтезируется в день, в месяц, в неделю. Кунин все-таки в Вашингтоне, он не держит руку на пульсе, даже не знаю, если его спросить сколько геномов в Америке секвенируется в день, он может не сказать. То, что хорошая биоинформатика, то, что вообще эти геномы хорошо анализируются, с этим никто не спорит. Речь идет, вот конкретный штамм, английский штамм. Сколько у нас сейчас случаев, зараженных этим штаммом, кто знает?

Тимофей Андреевский: Фаворов.

Ольга Матвеева: Попробуйте его спросить. Я не уверена, что он держит руку на пульсе.

Тимофей Андреевский: В общем, в нас в России с секвенированием все хорошо ничего страшного с этим не происходит.

Вопрос: После публикации о «Спутнике» в «Ланцете» была вначале критическая, потом очень положительная реакция мирового научного сообщества. Как вы думаете, после этой доморощенной публикации про «Эпиваккорону» каждый уважающий себя ученый, который знает хоть что-то, как устроен белок, в принципе должен прийти в ужас. Будет ли какая-либо реакция общемировая?

Ольга Матвеева: Это зависит от того, как эти ученые будут говорить с мировой прессой. Я начала этот разговор, и я это делаю, потому что я живу в Массачусетсе. Если любой российский ученый начнет говорить с иностранной прессой, ему дадут по голове в том институте, в котором он говорит, потому что это будет называться очернением. Поэтому легче говорить, даже некоторые из нас, кто работает в Америке, их в этом обвиняют и грозят им всякими ужасами. Даже среди наших спикеров есть такие люди, которым очень дают по башке за то, что они пытаются вякать, что «Эпиваккорона» - это плохая вакцина. Я говорю со всеми журналистами. Я сделала интервью на «Дойче Велле», сделала интервью с «Голосом Америки». «Новое Время» - это европейская их ветвь. Но я говорю по-русски, я не хочу это пускать в англоязычный мир, потому что меня тоже обвинят в очернительстве и обвинят всех тех, с кем я работаю, я имею в виду в России. Это очень критически заряженная вещь, и как бы выносить сор из избы не все хотят. Я понемножечку его выношу хотя бы для русскоязычной публики, потому что моя цель не выносить сор из избы, моя цель предупредить людей, чтобы они не вакцинировались «Эпиваккороной». И в Америке, кто слушает «Голос Америки», есть родственники в России. У европейцев, которые слушают «Новое время», из Праги которая идет передача, у них есть родственники в России. Я их всех предупреждаю: хотите вакцинироваться в России – вакцинируйтесь «Спутником». «Эпиваккорона» - плохая вакцина, она вас не защитит. Пока что все идет так. Но стоит ли ходить на этот международный уровень и на английском языке, например, начинать все эти статьи публиковать – я не знаю. Мне кажется, еще надо немножко подождать. Потому что у всех, кто этим будет заниматься, будут политические последствия.

Вопрос: Насколько мне известно, сознание развилось из тех же отделов мозга, что и обоняние. В связи с этим вопрос: есть ли какая-либо корреляция между потерей обоняния и потерей когнитивных способностей при ковид?

Маргарита Романенко: Нет, я такой корреляции не знаю. Есть корреляция, видимо, по тяжести заболевания. И еще у человека есть такой орган, о котором он даже не знает. В сонной артерии сидит как бы такой сенсор кислорода. И этот сенсор кислорода точно так же поражается, как и луковица в носу. Поэтому человек перестает чувствовать, очень мало кислорода, в результате он долгое время, даже до того как попасть в больницу, КТ, он живет без кислорода. Вы знаете, что мозг, живущий без кислорода, это мозг, у которого отмирают нервные клетки. Поэтому, скорее всего, я только могу, как ученый, предположить, что основная причина потери когнитивных способностей это долгая гипоксия, существование без кислорода, которого человек сам не замечает, потому что у него отмирают эти сенсоры. То есть они отмирают на время, потом они могут восстановиться. Даже есть такой явление – «счастливая гипоксия». У человека поражены легкие, ему страшно не хватает кислорода, а он этого не знает. И у него нет адаптации, не увеличивается частота дыхания, у него нет адаптационных механизмов на низкий кислород, они не работают.

Новость переведена в текстовый формат волонтерами epivakorona.com