Вопрос: Пропали антитела после прививки. Почему и что это значит?

Тимофей Андреевский: То, что пропали антитела, нормально. Если нет встречи с вирусом, то зачем организму постоянно держать в крови антитела? Иначе после всех встреченных в течение жизни вирусов у нас была бы не кровь, а студень из антител. В этом смысл клеток памяти, чтобы не держать в организме ненужное средство борьбы с тем или иным заболеванием. Но как только возбудитель в организм попадает, так иммунная система быстренько, за день-два, вновь нарабатывает антитела. При первой встрече, допустим, за семь дней нарабатывает, а «обученные» прививкой клетки вырабатывают антитела намного быстрее.

Вопрос: Когда нужно ревакцинироваться?

Тимофей Андреевский: От старого штамма вообще не нужно, по большому счету. Нужно делать специальный анализ на клетки памяти на этот вирус конкретный. И если эти клетки памяти есть, то организм прекрасно отреагирует, как, например, на ветрянку.

Вопрос: Возможно ли ревакцинироваться «Спутником»?

Маргарита Романенко: Сначала по поводу «Астразенеки». В ней использован аденовирус шимпанзе. А наш «Спутник» сделан на основе серотипов 5 и 26 человеческого аденовируса. Это другой тип аденовируса, поэтому однозначно экстраполировать данные, даже полученные на «Астразенеке», нельзя. Это я сообщаю для успокоения для тех, кто так бдительно следит за «Астразенекой и пугается чего-то. Это первый момент. То есть вирусы в наших вакцинах разные.

Во-вторых. Я хотела бы сказать еще важный момент по поводу «Астразенеки». Что те возникающие случаи тромбоэмболии, то есть когда тромб возникает, отрывается и закупоривает, к чему-то плохому приводит, вот эти случаи среди вакцинированных ничуть не выше, чем среди не вакцинированных. Об этом постоянно заявляет и ВОЗ. То есть эта паника не обоснована вокруг «Астразенеки».

Теперь вообще по воду аденовирусных вакцин. Вирус живой, если мы вообще можем называть вирусы живыми, но который не способен размножаться в клетках человека. Часть генома, ответственная за размножение, у него удалена, а вот ген одного коронавирусного белка, самого важного, встроен в геном аденовируса.

Плюс, я еще хотела бы оговориться, что не всегда у нас реакция, возникающая после вакцинации, коррелируется с образовавшимися антителами. Это я к тому, что если у вас не подскочила температура и вы вообще не чувствуете никаких последствий после вакцины, это совершенно не значит, что антител у вас не будет. И наоборот, высоченная температура не гарантирует вам ведро антител по сравнению с какими-то другими людьми. Здесь это связано с особенностями иммунной системы. И плюс, доказано это на животных и непонятно, в какой степени это релевантно для человека, наличие антител против аденовируса, скорее всего, опять же, говорю, это на животных показано, приводит к более сильным побочным эффектам, чем когда этих антител нет.

И вот мы переходим к тем самым антителам (к аденовирусу), почему это может служить препятствием следующей ревакцинации. Это действительно так. И в научной литературе куча обсуждений того, что если вы когда-то болели или у вас была инъекция вектора аденовирусного, то у вас уже есть антитела и последующая вакцинация или генная терапия будут не так эффективны. Это действительно в какой-то степени так. Потому что когда в крови у нас плавают антитела к аденовирусу, они, конечно же, так же точно, как и в случае антител против коронавируса, они могут облеплять аденовирусные частицы, тем самым снижая эффективность. Но, опять же, мы говорим про какое-то снижение эффективности, а не о полном ее отсутствии.

И плюс я хочу обратить внимание, еще раз похвалив группу Логунова (разработчик вакцины «Спутник V»), действительно прекрасная разработка. Я особенно хочу подчеркнуть, что особенностью «Спутника» является наличие двух разных серотипов аденовируса в одной вакцине, нигде в мире этого нет.

В «Астразенеке», например, только один серотип шимпанзе. Только в нашей вакцине есть два разных серотипа. И почему это сделано: чтобы вторая прививка, бустерная доза, которая взрывает у нас пул антител и клеток, она сделана на другом серотипе, чтобы как раз, если после первой дозы у вас какие-то антитела на первый аденовирус сформировались, то второй дозе они никак не помешают. Первая доза у нас с серотипом 26, с которым люди очень редко сталкиваются в своей жизни. Вот с 5-м чаще. 5-й – это вторая доза, она бустерная. Я работаю сейчас в Университете Миннесоты США, до этого я работала в Новосибирском государственном университете с аденовирусами, и я сейчас, как житель США, могу отметить высокую оценку «Спутника» не только американскими, а всем мировым сообществом, что, конечно, говорит о степени успешности этой разработки.

Еще раз возвращаемся к антителам, которые могут или не могут помешать последующей ревакцинации. Логунов и его команда в своей статье в «Ланцете» проанализировали. У них были среди добровольцев те, у которых антитела к аденовирусу уже были. Но у этих людей развился совершенно адекватный, хорошего уровня иммунный ответ. О чем это говорит? Это значит, что несмотря на то, что люди до этого аденовирусом переболели, наличие антител к нему не помешало развиться хорошему иммунному ответу. Это нам может говорить о том, что последующая ревакцинация возможна.

Но это требует, конечно же, дополнительного изучения. Что здесь можно придумать? Когда мы используем другие пути введения вакцины, мы можем преодолеть этот так называемый предсуществующий иммунитет. Условно говоря, если у нас сейчас внутримышечная инъекция, то если мы сделаем интраназальную форму для ревакцинации, это будет намного лучше, и тогда нам уже имеющиеся антитела для аденовируса будут не так важны. И Гамалеи, я знаю, работают над интраназальной формой. Интраназальные формы аденовирусных вакцин широко разрабатываются в мире это, опять же, не что-то новое.

Я еще раз хочу подчеркнуть высокую оценку мирового сообщества «Спутника» и всех тоже призываю вакцинироваться.

И еще добавлю. По поводу перенесенных заболеваний. Буквально недавно я видела видео от представителя Всемирной Организации Здравоохранения, которая призывала вакцинироваться даже тех, кто уже переболел. Условно говоря, мы иногда идем на ревакцинацию, например, от клещевого энцефалита или от других заболеваний, не измеряя наш титр антител. И условно говоря, я не вижу ничего плохого, даже если у вас какой-то пул антител имеется, если вы еще сделаете прививку. Вы просто еще приумножите это количество антител, их будет большее разнообразие, вот и все.

Об «Эпиваккороне».

Нам важны не просто антитела, нам нужны именно так называемые нейтрализующие. Это те самые, которые облепят вирус и не дадут ему попасть в клетку. Нас интересуют именно эти. Даже если мы, допустим, видим какое-то наличие антител и при этом у нас нет никаких доказательств, что среди этих антител есть нейтрализующие, грош цена таким антителам.

И вот здесь мы переходим к «Эпиваккороне». Честно говоря, я не знаю, за что хвататься, когда мы начинаем говорить про «Эпиваккорону», потому что плохо все с ней. Всё. Начиная от теоретической базы. Если мы говорим про аденовирусы, мы знаем уже существующие вакцины от Эболы, от многих болезней, это платформа, которая развивается, а в качестве генно-терапевтических препаратов уже около 30 лет эта платформа развивается аденовирусная, то пептидные вакцины пока не достигли практически никаких успехов.

Сама идея, конечно, великолепная. Взять не весь вирус, не инактивированный коронавирус. «Эпиваккорона» - это пептидная вакцина. Это значит, что в ней не содержится никакого другого вируса, это правда; не содержится инактивированных коронавирусных частиц, это тоже правда, а содержатся только короткие участки главного поверхностного того самого S-белка. Идея сама здоровская: давайте мы возьмем только те кусочки, которые важны для формирования иммунитета как антител, так и клеточного иммунитета. Давайте мы только эти маленькие кусочки возьмем, тем самым уменьшим побочные эффекты и у нас будет хороший иммунитет. Все хорошо в теории. Но на практике подобрать такие участки, которые бы формировали нейтрализующие антитела и адекватный Т-клеточный ответ, это практически невозможно. Это мы видим. Это я говорю из того, что у нас пока нет примеров успешных пептидных вакцин.

По поводу эффективности «Эпиваккороны». Если мы смотрим на саму теоретическую платформу, которую они выбрали, то они замахнулись, я бы сказала, на нечто практически неподъемное в короткие сроки. Понятно, что у Гамалеи уже лежали в морозилке, условно говоря, эти 26 и 5 серотипы, уже все было отработано, они просто, раз, и заменили там ген. У них такая же вакцина была от Эболы, у них такая же вакцина была от MERS. Они за две недели заменили один ген на другой, вот и все, и дальше уже пошли исследования.

И, вы понимаете, для «Эпиваккороны» надо было с нуля, не зная ничего про этот вирус, не понимая, на какие фрагменты вируса нарабатываются действительно нейтрализующие антитела, надо было год назад каким-то образом подобрать эти пептиды.

Когда мы с Ольгой Матвеевой, тоже молекулярным биологом, практически параллельно стали этим заниматься, она даже, наверное, раньше, чем я, мы увидели, что не выдерживает никакой критики подбор этих пептидов. Понятно, что когда они подбирали пептиды, еще литературных данных не было. Подобраны они неправильно, и теперь это уже видно.

Тимофей Андреевский: Добавлю, что воздействие пептидных вакцин на клеточный иммунитет, это вообще еще не доказанный, трудно реализуемая часть вакцинации пептидной вакциной. И вот я сегодня специально просмотрел дополнительно, почитал статьи в журнале, например, Nature, и там до сих пор сказано, что как пептид, кусочек белка одного из вирусов попадает в клетку, чтобы вызвать клеточный ответ, для них до сих пор загадка, то есть люди толком не понимают, как правильно подобрать этот маленький кусочек, чтобы он попал в клетку, а уже из клетки попал в ту молекулу, которая представляет этот кусочек.

Маргарита Романенко: Тимофей Андреевский, здесь немножко это нерелевантно, потому что в «Эпиваке», помимо пептидов из S-белка, у них полноразмерный N-белок – внутренний белок коронавируса. Сама идея, конечно, красивая, что у нас вроде как пептиды из S-белка для B-клеток, те, которые нарабатывают антитела, а вот этот N-белок у нас вроде как для того, чтобы были Т-клеточные эпитопы. Посмотрите, у нас Андрей Криницкий и Денис, добровольцы, которые тратят так много времени на изучение «Эпивака», они, смотрите, какой фокус сделали. Они, условно говоря, привитых «Эпиваком» отправили сдавать на антитела к N-белку в наши лаборатории. И у некоторых, привитых «Эпиваком», действительно есть антитела к N-белку. То есть N-белок там есть, и он приводит даже к образованию антител, но, опять же, антитела против внутреннего белка нам в защите от реального вируса практически бесполезны.

Тимофей Андреевский: Это не клеточный ответ.

Маргарита Романенко: Да, я согласна. Я к тому, что у них для Т-клеток эпитопы не пептидные, а белковые, то есть это большой белок. И у добровольцев не такие большие вопросы к Т-клеточному ответу, которые, конечно, тоже есть, и я обращаю внимание, что в той публикации единственной, которая вышла по «Эпиваку», в ней нет ни слова про Т-клеточный ответ. Это просто вопиюще, нет просто ни слова. Они, что, его не оценивали? Почему они эти результаты не приводят?

Вопрос: Мы уже немножко поговорили про две вакцины, но ничего не сказали про «Ковивак». Это неправильно. Потому что у нас все-таки три вакцины есть. Что думаете?

Маргарита Романенко: Здесь есть плюсы и минусы этой вакцины. Сама платформа у «Ковивак» - это инактивированная вакцина, когда мы берем вирус целиком, инактивируем химическим агентом. По таком принципу сделано много вакцин, например, от клещевого энцефалита. Но на самом деле, когда мы говорим, что, да, эта платформа много десятилетий существует, однако мы не можем сказать, что она на самом деле уж такая эффективная. Потому что когда мы опять же говорим про Т-клеточный ответ, то здесь его не бывает. В инактивированных вакцинах мы полагаемся только на гуморальный ответ, то есть на существование антител. И это для всех инактивированных вакцин, не только от коронавируса. Это существенный минус.

К тому же, у нас, когда живой вирус, в нем поверхностный S-белок в определенной конформации находится, и когда мы каким-то химическим агентом инактивируем вирус, у нас нет гарантии, что вот та трехмерная структура поверхностного белка останется таковой, чтобы ее реально узнали антитела, которые потом нас будут защищать от коронавируса. Это я к тому, что это не такая простая работа, как кажется. Взять, побрызгать коронавирус химическим агентом, инактивировать, и добиться просто только того, чтобы он инактивировался. Нет, задача гораздо сложнее. И вот как с этой задачей Институт Чумакова справился, мы пока не знаем. Дай бог, чтобы они справились хорошо. У них большой опыт производства различных инактивированных вакцин, и скорее всего, конечно, у них вакцина пустышкой не будет. Но, на мой взгляд, она будет по эффективности проигрывать «Спутнику» просто по определению вакцинных платформ, потому что в ней не будет клеточного ответа. Вот пока мы просто ждем внимательно и следим, когда же у них будет наконец первая публикация о результатах клинических испытаний.

Тимофей Андреевский: Ну, я сказал бы так. Скорее всего, будет какой-то клеточный ответ на самом деле, попадет он внутрь клетки. Там же как формируется клеточный ответ: патоген должен попасть внутрь клетки и обработаться, произойти обработка белков этого патогена внутри клетки. Грубо говоря, разрушается внутри клетки. Не снаружи происходит разрушение, а внутри клетки специальными защитными механизмами клетки, так называемыми протеазами клеточными, разрушение вот всей этой структуры патогена. И как раз то, что нарежется, выставляется специальной молекулой наружу и представляется вот этим клеткам, которые впоследствии превратятся вот в этих киллеров, разрушающие клетки. И что-то, конечно, попадет. Может быть, этого даже хватит, ведь как-то от оспы защищаемся, как-то работает. Как будет в этом случае работать – черт его знает. Статистики пока мало, чтобы что-то точно утверждать. Но то, что на аденовирусе работает – мы видим. Пока у всех иммунитет не развился на этот аденовирус, на этот конкретный штамм, ну, нормально, работает. Пептидная вакцина – седьмая вода на киселе, черт его знает, что это. Будет работать – ну, давайте, Нобелевку им выдадим, потому что реально разработали первую в мире хорошо действующую пептидную вакцину, в чем я сомневаюсь, несмотря на то, что «Вектор» - очень уважаемая контора, сильная. Ну а вот что будет с этой убитой – давайте еще посмотрим. Они пока еще отстают.

Маргарита Романенко: Я бы из этого списка вакцин – «Спутник V», «Ковивак» и «Эпиваккорона» - «Эпиваккорону», на мой взгляд, нужно просто убрать. Просто убрать. У нас пока две вакцины, из которых только одна в гражданском обороте. Про вторую мы пока ничего не знаем.

Но грозятся нарастить темпы наработки «Эпивака», и она все-таки уже в гражданской вакцинации. И я подчеркиваю, что люди ей вакцинируются и тяжело после этого болеют. Вот что самое главное.

Андрей Криницкий: Как говорит Михаил Фаворов, лучшая вакцина – это «Модерна».

Маргарита Романенко: А я могла бы поспорить. Потому что «Модерна» - это РНКовая вкцина. И что лучше – на основе аденовируса или на основе РНК – я бы не была так однозначна.

Тимофей Андреевский: А я, как биотехнолог, переведший на эту тему может, уже десяток патентов, я не сомневаюсь в данном случае, что и «Пфайзер», и «Модерна» наработали опупенный просто этот РНК. Я смотрел, чего они там творили с ней, и типировали ее, и хвостировали ее, и меняли ей нуклеотиды, чтобы они хорошо белок нарабатывали, внутри клетки причем.

Кирилл Шулика: Кстати, я хотел пригласить в стрим человека, который в фарме работает. Они очень не хотят выпускать «Эпивак». Он просто не может сегодня, он в баню поехал. Он просил передать, что со «Спутником» они понимают, что будет сбыт, что его будут покупать, и они его готовы делать. «Эпивак» они делать не готовы, потому что понимают, что там есть вопросы и сбыта у них не будет.

Маргарита Романенко: Очень радостные новости.

Андрей Криницкий: Небольшая ремарка. Я представляю не только чат «Эпиваккорона», а наш чат входит в сеть чатов по вакцинам, и также я администратор по «Спутнику» и «Народные отчеты по вакцинации».

Кирилл Шулика: Очень хороший чат.

Андрей Криницкий: Спасибо. Также мы проводим исследование в том числе и «Спутника», и у нас уже есть предварительные данные о том, что ревакцинация – 3-й, 4-й укол «Спутника» - прекрасно работает и, как говорил Гинцбург, дает буст. Мы не заметили здесь каких-то особых проблем на практике.

Тимофей Андреевский: Интересно, а как это так не реагирует на аденовирус.

Маргарита Романенко: Я, как человек, работающий с аденовирусом, могу сказать, что, в принципе, они используют не такую маленькую дозу. И при внутримышечном введении у нас могут не успевать все абсолютно аденовирусные частицы связаться. То есть, опять же, может быть, какое-то уменьшение происходит, но все равно этой дозы достаточно, чтобы вызвать этот эффект.

Кирилл Шулика: Андрей Криницкий, а сколько заболело из тех, кто привился «Спутником»? В процентах, по вашим чатам?

Андрей Криницкий: Я лично не слежу за этой статистикой. Но скажу по памяти, что было проанализировано 98 случаев. Было два более или менее заметных, явных симптомов коронавируса у людей, которые успели сделать один укол. А после двух уколов в худшем случае это три-четыре дня насморк, когда сопли текут рекой, и частично потеря обоняния, которое потом быстро восстанавливалось, ну и достаточно комфортная температура. Это то, что я помню.

Кирилл Шулика: Даю слово Ольге Матвеевой, тоже микробиолог. Здравствуйте.

Ольга Матвеева: Здравствуйте. Мое выступление страстное. Оно, можно сказать, одна эмоция. Эмоция эта заключается в том, что «Спутник» - это вакцина хорошая, «Ковивак» - средняя, наверное, потому что они сами уже сказали, что у 15% людей нет антител.

Кирилл Шулика: Ну, это много.

Ольга Матвеева: Это много. И вы еще не знаете, какой уровень антител у оставшихся. Может быть, у них маленький титр антител. И еще, что Т-клеточный иммунитет, поскольку алюминий адъювант, когда алюминий доставляется, клеточный иммунитет минимизуется, идет в основном антительный ответ.

Кирилл Шулика: Еще и алюминий вреден.

Ольга Матвеева: Алюминий – это отдельная история. Теперь об «Эпиваккороне». У них тоже есть алюминий. Но в отличие от «Ковивака», в который я все-таки верю, я не хочу сейчас долго рассказывать, я очень детально знаю, какие могут быть там проблемы, связано с S-белком, со структурой, я молекул